“而藏富于民，和與民爭利，臣則以為，是逐鹿侯未解其意。”
魏征侃侃而談，道：“藏富于民，語出春秋齊相管仲。言曰：無奪民時，則百姓富。犧牲不略，則牛羊遂。講的是國家徭役的征發與賦稅的課征要適時適量，以此來富民富國，與逐鹿侯所言的事情，似乎并不相關。陛下富有四海，百姓受災了，理應是朝廷來賑濟，指望高門大姓是不可取的。”
“而與民爭利，則典出《史記·循吏列傳》，曰：食祿者不得與下民爭利，受大者不得取小。說的是吃國家俸祿的人，不得和老百姓去爭奪利益，已經得到大的利益的人不能再謀取小的利益。朝廷收取稅收，鹽鐵兩項每年加起來就超過一千萬貫以上，此為大頭，其余皆為小利。若朝廷連小利都不肯施于百姓，百姓如何生活？”
“況且開發礦藏，自秦漢以來便有跡可循，歷朝歷代皆是如此，即便暴戾如前隋煬帝者，也不曾動過與民爭利的念頭，今上英明，怎可誤入歧途？若一意孤行，必將引起民怨沸騰，朝野動蕩，還望陛下深思。”
姜果然是老的辣，魏征一出手，四兩撥千斤，舉重若輕地便把李牧的話全部化解掉了。李世民心中憤懣，卻又無話可說，魏征的話有道理么？有，至少李世民想不出該如何反駁。他看了眼三位宰相和六部尚書，沒有一個人開口說話。李世民不禁更加來氣，無論他做任何事情，魏征不開口還好，只要他開口了，基本上就是這個局面，李世民這一輩子吃過的癟，百分之八十都在魏征一個人身上，不是魏征有多厲害，因為他代表的是整個山東士族。他的意思，就是山東士族的意思，山東士族的意思，就是半壁江山的民意，李世民再怎么剛愎自用，也不可能無視一半的民意，一意孤行！
李世民最后把目光放在了李牧身上，心里想，事情都是你小子惹出來的，到了這個時候，你也不說話么？難道你們全都怕了魏征？
李世民自己都沒有察覺到，此時在他心中，孰對孰錯已經不是最重要的了，他現在只想看魏征吃一次癟。李世民是史書上的明君不假，但他也是一個人，也有七情六欲，總在一個人手里吃癟，他也想報復一回。
李牧，你倒是給朕開口啊！
“哈、哈哈！”
熟悉的冷笑再度響起，但聽在李世民的耳中卻甚是悅耳，三位宰相和六部尚書也都回頭看向李牧，話都說到了這個份上，這小子難道還能翻盤不成？
李世民生怕李牧不說了，趕緊接話道：“逐鹿侯似乎有話要說，想說什么，且說來！”
魏征也把目光放在了李牧身上，別看他剛剛一副不把李牧放在眼中的樣子，但其實幾次朝議，李牧百戰百勝，早已經讓他警惕了起來。剛剛在兩儀殿他為何不開口，因為他還沒想好怎么說，沒有深思熟慮過的話，他不敢輕易說出來，就怕像之前諸位御史一樣，輸的不明不白。
李牧深吸了口氣，向李世民施了個禮，道：“陛下，臣聽了鄭國公的話，感覺荒唐可笑，還請陛下允許我與鄭國公一辯。”
李世民眼前一亮，道：“好，朕給你這個機會，說吧。”
李牧看向魏征，嗤笑了一聲，道：“鄭國公，小子雖出身僻壤，來長安時日也不長，但是鄭國公的名聲，我還是聽說過的。剛剛我見你開口反駁我的話，心中隱隱期待，本以為鄭國公必有高論，但沒想到，確是泛泛之言，令我非常失望。剛剛我說趙元朗乃是沽名賣直之輩，此時我想把這句話收回來了，在鄭國公面前，他算得了什么？若論古今沽名賣直之輩，鄭國公當首屈一指！”
此言一出，宰相們和尚書們的眼珠子差點沒掉出來，李世民也是一樣，這小子是瘋了么？忘了是在跟誰說話？這可是魏征啊！
“李牧！休得胡言！”李世民一聲斷喝，但沒等他話音落下，李牧再次行禮，道：“陛下既然已經允許臣與鄭國公一辯，為何還要以勢壓人，若辯論不能公平對答，臣現在就認輸、認罪好了。”
魏征不茍言笑的臉上竟然微微露出了意思笑意，道：“陛下，臣同意逐鹿侯此言，辯論需公平對答，陛下請息怒。”
“好……”李世民怒瞪李牧，道：“小子，等會再收拾你！”
李牧充耳不聞，看著魏征，道：“鄭國公，我說你是一個沽名賣直之輩，自有我的道理，但在我說明之前，有幾個問題，還想請教鄭國公。”
魏征仍然是那副寵辱不驚的樣子，道：“逐鹿侯問就是，老夫盡力答之。”
“請問鄭國公，流民是不是民？”
“流民是民。”
“是民為何不救？”
魏征不慌不忙：“要救，但應由朝廷來救。”
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