而這也就意味著，大明其實現在面臨的實際情況，并不是需要國家通過法令，讓總人口里的95%以上的人去當農夫。

其二，戰亂影響范圍不同了。

洪武開國的時候，經過長期的、全國性的戰亂，整個天下，從漠北到云南，就沒有不受影響的地方。

而靖難之役的影響范圍雖然大，但交戰區卻是固定的，也就是燕云、河北、河南、山東、江淮這幾個地方，換言之，就是徐州/真定/德州這三個南軍大營到北平的連線區域，其他地方雖然也出兵出糧出人，但終究是沒有直接淪為交戰區。

其他非交戰區，人口、經濟，都沒有受到過大的影響，這就意味著整個國家財政恢復起來的速度，是比洪武開國時要快的多的。

見黃福默然不語，姜星火說道：“有個詞，叫做邊際效應?！?

“對于一個需要四個饅頭才能吃飽的人來講，吃第一個饅頭可以使他直接緩解饑餓感，因而其邊際效用是最大的；吃第二個饅頭的時候，就已經有點小飽了；吃第三個饅頭的時候，就已經半飽了，這時候邊際效應開始遞減；而到吃第四個饅頭時，他已八九分飽，幾乎是可吃可不吃的狀態了，故而邊際效用最小.那么等吃到第五個時，饅頭就有可能產生負效應，直接讓人吐出來?！?

姜星火笑了笑，說道：“這個道理通俗易懂，想來諸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃幾個饅頭也該明白，那么這么簡單的道理，換到國家財政的農業人口投入與農業糧食的產出上，難道就不懂了嗎？”

“所以?！?

姜星火看著黃福說道：“大明表面上經歷了四年靖難，與洪武開國時，所謂的‘時’都是人口減少、經濟衰退，但此一時，彼一時，二者的‘時’并不完全相同，如今永樂元年的大明，不僅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受戰亂的區域也小得多。在這種情況下，大明真的還有必要，實行嚴厲的海禁與重農抑商政策，讓全部人口都堆積在土地上嗎？”

姜星火又看向滿朝文武，發問道：“諸公應該絕大部分都是家里有田產的，便是沒有，應該也去過鄉里，諸公看看如今的地方，遠的不說，就說南直隸，哪塊田不是一家老小精耕細作？洪武開國時候，同樣是南直隸，一個人粗耕好幾十畝地的情形，現在還有嗎？”

百官無言以對，這是事實，沒什么好爭辯的。

現在大明的情況，正如朱棣和姜星火各自江南之行所見的那樣，大量農民堆積在土地上，而每個人的產出卻在逐年減少，這也就是所謂的“邊際效應遞減”。

“所以，如今的大明，已經是在吃第五個，甚至第六個饅頭了！”

朱棣坐在龍椅上看著眼前的這一幕，明白了姜星火的意思。

黃福沉吟片刻，不得不承認，姜星火說的確實有道理，不論是擺數據還是講道理，永樂元年的大明與洪武元年的大明表面上看起來大差不差，但內里卻是截然不同的。

但黃福自然是不會認輸的，他確實是反對商業貿易，認為會敗壞國家根基，而且他的這種態度也是朝中的普遍觀點。

所以黃福又說道：“農商二者，非此即彼，縱然此時對于投入從事農業的人口來說，已經是接近最大，效益并不高，但如果‘法’因此而改變，大開國外海貿與國內商業的口子，為了逐利，大量的人口就會如同宋朝那般投入到商業活動中去，如此一來，從事農業的人口就會驟然銳減，長此以往就會對國家的根基造成損害，沒人愿意回去種田了方才國師也曾說了，食之所恃在農。而對于朝廷來說，關鍵不在于追逐放開商貿的利益，而在于要為千秋萬代考慮?！?

嗯，好一個為千秋萬代考慮，考慮到最后，“三餉”還是得從地皮里刮。不過這個話顯然是不能說，畢竟都是無法證實的。

姜星火略微沉吟，答道：“所謂非此即彼，便是以農為本，此言固然不虛，但這是在經濟無法滿足的時候才成立，就如同一個餓久了的人，自然只能吃細嚼慢咽的東西，不能吃大魚大肉，但經濟一旦發達，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜?！?

“正所謂欲物力不屈，則莫若省征發，以厚農而資商；欲民用不困，則莫若輕關市，以厚商而利農。汰浮溢而不騖厚入，節漏費而不開利源，不幸而至于匱乏，猶當計度久遠，以植國本，厚元則元也。”

這段話的意思是說如果想要民力不窮竭就少征收點，如此有了農業基礎才有開展商業的條件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得減少商稅，而商業發達了，農業也會跟著發達，如果光想著“節流”而不想著“開源”，國家的財政情況是不會得到改善的。

黃福搖了搖頭，只說道：“古者，商通物而不豫，工致牢而不偽，故君子耕稼田魚，其實一也。然商則長詐，工則飾罵，內懷窺窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者計耕桑之功，資財之費，是一物而售百倍其價也，一揖而中萬鐘之粟也?！?

“所謂海外貿易者也，不過夫上好珍怪，則淫服下流，貴遠方之物，則貨財外充，太祖高皇帝重賞四夷來使，雖有靡費，然可顯我大明之威富，然王者不珍無用以節其民，不愛奇貨以富其國，經濟之道，在于節用尚本，重農抑商，而非朝廷帶頭行商賈之事也?！?

在這一點上，兩人誰都說服不了誰，因為都是處于各執一詞，而且聽起來都挺有道理的狀態。

事實上，兩人的觀點與西漢【鹽鐵會議】時桑弘羊和賢良文學們的觀點基本上是一致的，姜星火認為需要搞“重商主義”.好吧，這當然是與“工業革命”配套的國家理念。

但黃福則堅持傳統的“重農抑商”觀點，并且這種觀點因為已經有了上千年的歷史，所以論據極其充分，充分到簡直就是汪洋大海一般，隨便撈都能撈起無數前人觀點。

在這種情況下，想要單純地戰勝對方，幾乎是一件不可能的事情。

百官們看著各執一詞的國師和工部尚書，不僅有些打鼓。

不僅是心里打鼓，也是肚子餓的打鼓。

要知道，【鹽鐵會議】可是開了足足半年多，而【延和殿廷辯】時司馬光和王安石，吵得同樣不短，這要是吵到天黑都吵不完，他們不得餓暈了？

姜星火眼見靠傳統引經據典的辦法，應該是戰勝不了對方，于是又把話題給轉了回來。

“太祖高皇帝重農抑商，卻非重農絕商，《實錄》上便寫著太祖高皇帝對于商業的觀點，諸公不乏洪武朝的老臣，想來太祖高皇帝說過的這些話，是做不得假的?！?

政策的轉型自然需要參考原來的政策，姜星火回溯道：“黃尚書所言‘古者’確有其事，《史記》曾記載秦代時，曾經把商人與罪犯同列，便是秦始皇三十三年詔令：發諸嘗逋亡人、贅婿、賈人，略取陸梁地，為桂林、明郡、南海，以謫遣戍；《漢書》曾記載漢代時，除了不許商人乘車、做官外，商人有市籍者及其家屬皆不能購買土地，敢觸犯法令者，沒入田僮；而《資治通鑒》亦曾記載，隋唐時工商者不得仕進，但太祖高皇帝對待商業，可曾與所謂‘古者’極端鄙視相同？細細探究，不然也！”

“對于黃尚書的‘古者’，太祖高皇帝說的明白：昔漢制，商賈技藝毋得衣錦繡乘馬，朕審之久矣，未審漢君之本意如何？《中庸》曰：‘來百工也’。又古者曰中而市，是皆不可無也，況商賈之士，皆百姓也，而乃賤之，漢君之制意，朕所不知也?！?

“而對于商業，太祖高皇帝曾言：來遠人在乎修政，裕國用貴乎通財，唯有懋遷之利流轉不窮，才能財政給足?！?

姜星火舉例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月詔告天下曰：古者鄰保相助，患難相救。今州縣城市鄉村，或有凍餒不能自存者，令里中富室假貸錢谷以資養之，工商農業皆聽其故。俟有余贍，然后償還又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切軍民利病之事，許該當有司、在野賢人、有志壯士、質樸農夫、商賈技藝皆可言之，諸人毋得阻擋?！?

“由此可見，士農工商，在太祖高皇帝心中，所謂的排序，只是當時于國家的重要程度，而非如前代那般，有著根本的區別，而如今時移世易，形式不同了，又怎可再堅持所謂‘重農抑商’之說呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”

“而所謂海禁，便是太祖高皇帝詔戶部：嚴交通外番之禁.今兩廣、浙江、福建愚民無知，往往交通外番私貿貨物，故禁之。”

“太祖高皇帝之所以會推行海禁政策，屬實只是迫于百姓私自與外番進行貿易的緣故，而這個外番所指，正是沿海一帶肆虐的倭寇，如今明日自由貿易，才是解決倭寇問題的根本。”

“由此姜某認為，所謂海禁，所謂重農抑商，乃是因為洪武開國之時，大明以衛所制為主要財政收入對象已然決定了，大明可以進行一定程度的、尤其是士兵所需糧食的自給自足，那么民間的農業生產自然也就不再是軍隊的主要供給對象，換而言之，隨著經濟的恢復，完全可以不再抑制商業?！?

“如此一來，既然條件已經相對完善，不需要百姓去竭力滿足軍事需求，國家財政在農業稅方面也基本達到了飽和，又何必去抑制商業，讓百姓都堆在土地上，來阻礙民富國強呢？姜某認為，海禁和重農抑商的條件既然都已經改變，那就應該進行改變，如此一來，兩條腿走路，總比一條腿單腿跳要好的多，宋代的極端重商輕農固然不可取，而當下極端重農抑商同樣不可取?！?

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